原文标题：Một Nhà Đầu Tư Huyền Thoại về Cách Ngăn Chặn『Trái Tim』 sắp Đến của Mỹ
原文作者：Emily Holzknecht và Sophia Alvarez Boyd, the New York Times
Dịch: Peggy, BlockBeats

Biên tập viên ghi chú: Trong bối cảnh ngân sách liên bang của Mỹ đang tăng cao, căng thẳng địa chính trị leo thang, và sự tin tưởng vào đồng USD đang được xem xét lại, cuộc thảo luận về Mỹ đang di chuyển từ "liệu nó có phải vẫn là nền kinh tế mạnh mẽ hàng đầu thế giới" sang "các cơ cấu hỗ trợ sức mạnh toàn cầu của Mỹ, nợ công và thứ tự quốc tế liệu còn ổn định hay không".

Nhưng khi "Mỹ vẫn mạnh mẽ" và "Mỹ đang mất ổn định" cùng tồn tại, một câu hỏi quan trọng hơn bắt đầu nổi lên: Mỹ đang đối mặt với một chu kỳ điều chỉnh thông thường hay một sự phá vỡ của thứ tự dài hạn?

Bài viết này được dịch từ cuộc phỏng vấn với Ray Dalio, trên podcast của The New York Times mang tên "Interesting Times". Dalio là người sáng lập Bridgewater Associates, người theo dõi thay đổi thứ tự toàn cầu từ góc độ chu kỳ nợ, tiền tệ dự trữ và sự thịnh vượng và suy thoái của đế chế.

Trong cuộc trò chuyện này, Dalio phân tích vấn đề của Mỹ thành một nhóm biến số cấu trúc cơ bản hơn: làm sao nợ công đang tích luỹ, chính trị đang bị phân chia như thế nào, thứ tự quốc tế đang mất hiệu quả như thế nào, và công nghệ liệu còn có thể mang lại xuất khẩu năng suất mới hay không.

Thứ nhất, là chu kỳ nợ đang thay đổi khả năng của quốc gia. Trước đây, Mỹ dựa vào tín dụng tài chính mạnh mẽ và vị thế tiền tệ đồng USD để vay nợ lâu dài với chi phí thấp và duy trì khoản quân sự, phúc lợi và cam kết toàn cầu. Nhưng bây giờ, chi tiêu luôn cao hơn thu nhập, nợ và gánh nặng lãi suất không ngừng tăng, không gian tài chính đang bị thu hẹp liên tục. Điều này có nghĩa là, nợ không còn chỉ là con số trên bảng cân đối kế toán, mà sẽ dần chuyển hóa thành rào cản đối với khả năng hành động của quốc gia: liệu có thể tiếp tục bảo vệ đồng minh, duy trì phúc lợi, chi trả chi phí chiến tranh, mọi thứ đều sẽ bị hạn chế bởi thực tế tài chính.

Thứ hai, là sự phân chia chính trị nội bộ đang liên kết với vấn đề phân phối tài chính. Trước đây, sự chia rẽ chính trị của Mỹ có thể được hấp thụ trong tăng trưởng, thuế và mở rộng phúc lợi; các nhóm khác nhau mặc dù có va chạm lợi ích nhưng vẫn chia sẻ một hệ thống niềm tin. Bây giờ, khoảng cách giàu nghèo, xung đột giá trị và bất đồng quan điểm cánh tả và cánh phải đang trùng lắp, bất kỳ kế hoạch cắt giảm thâm hố nào cũng sẽ chạm đến vấn đề "ai nộp thuế nhiều hơn, ai nhận phúc lợi ít hơn". Điều này có nghĩa là, điều chỉnh tài chính không chỉ còn là vấn đề kỹ thuật mà còn là vấn đề về sự hợp pháp của chính trị. Càng cần cải cách, càng khó hình thành đồng thuận.

Thứ ba, là thứ tự quốc tế đang chuyển từ quy tắc trở lại quyền lực. Sau năm 1945, Mỹ lãnh đạo việc xây dựng một hệ thống thế giới dựa trên các cơ quan đa phương, hệ thống quy tắc và tín dụng đồng USD. Trước đây, dù có Chiến tranh Lạnh, Mỹ vẫn có ưu thế áp đảo ở mức cấp độ tài chính và hệ thống. Nhưng bây giờ, các xung đột địa chính trị, việc tái tổ chức phe phái và vấn đề an ninh chuỗi cung đang làm suy yếu tính ổn định của hệ thống này. Việc đưa ví dụ như Iran, eo biển Hormuz, và thậm chí là cuộc khủng hoảng Suez, đều chỉ vào cùng một vấn đề: khi quy tắc không thể thực thi, thị trường sẽ cuối cùng đánh giá lại mối quan hệ giữa sức mạnh, tín dụng và an ninh.

Thứ tư, áp lực đô la không có nghĩa là đồng nhân dân tệ sẽ trực tiếp tiếp nhận. Nhận định của Dalio cẩn thận hơn: Đồng nhân dân tệ có thể trở thành phương tiện trao đổi trong nhiều tình huống thương mại hơn, nhưng điều này không có nghĩa là nợ Trung Quốc sẽ trở thành công cụ tích trữ tài sản quý giá nhất trên toàn cầu. Vấn đề thực sự là, khi tiền tệ pháp lý đồng loạt đối mặt áp lực mất giá, vốn sẽ tìm kiếm tài sản an toàn nào. Vai trò quan trọng của vàng trong tài sản dự trữ của ngân hàng trung ương đã tái xuất hiện, đó chính là biểu hiện của sự không chắc chắn này.

Thứ năm, AI có thể giảm nhẹ cuộc khủng hoảng, nhưng cũng có thể làm phình to cuộc khủng hoảng. Trước đây, tiến bộ công nghệ thường được coi là một công cụ xuất khẩu quan trọng của Mỹ để khắc phục vấn đề nợ và tăng trưởng; nếu AI có thể cải thiện năng suất đáng kể, thực sự có thể cải thiện thu nhập, tăng trưởng và khả năng trả nợ. Nhưng hiện tại, AI cũng đang tạo ra sự tập trung tài sản mới, thay thế việc làm và tạo ra rủi ro an ninh mới. Nó có thể là một cái gói giảm áp lực tài chính, nhưng cũng có thể trở thành một công cụ phóng to mới cho sự chia rẽ xã hội và cạnh tranh địa chính trị.

Nếu nhìn nhận cuộc trò chuyện này một cách tổng quát, đó chính là: Vấn đề của Mỹ không phải là một cuộc khủng hoảng duy nhất, mà là nợ, chính trị, trật tự quốc tế và công nghệ đều đang vào giai đoạn đánh giá đồng thời.

Trong bối cảnh này, chủ đề mà bài viết bàn luận không chỉ về việc Mỹ có suy thoái hay không, mà còn về một vấn đề cấu trúc lớn hơn: Khi thứ tự cũ vẫn còn hoạt động, nhưng điều kiện cơ bản đang lỏng lẻo, thị trường, quốc gia và cá nhân nên hiểu lại như thế nào về "an toàn" và "tín dụng".

Dưới đây là nội dung gốc (đã được sắp xếp lại để dễ đọc và hiểu hơn):

Nguồn ảnh: The New York Times

Tóm tắt

· Đánh giá cốt lõi của Dalio là: Mỹ không phải đang suy thoái ngắn hạn mà là giai đoạn lớn đang chuyển hướng xuống.

· Nguy cơ thực sự của Mỹ không phải là thiếu tiền, mà là nợ quá cao, khả năng của quốc gia sẽ dần bị xói mòn.

· Vấn đề khó giải quyết nhất là thiếu tín dụng, vì cuối cùng nó chắc chắn sẽ biến thành một cuộc xung đột chính trị về "ai trả tiền, ai chịu tỷ suất phí".

· Nguyên nhân sâu kín của sự phân chia chính trị tại Mỹ không chỉ là giá trị, mà là sự mất cân đối trong phân phối tài sản và lợi ích.

· Thứ tự quốc tế do Mỹ dẫn đầu sau chiến tranh đang tiêu tan, thế giới đang quay trở lại trò chơi quyền lực.

· Đô la sẽ không ngay lập tức bị đồng nhân dân tệ thay thế, nhưng toàn cầu sẽ chú ý nhiều hơn đến tài sản tránh rủi ro như vàng.

· AI có thể cứu vãn tăng trưởng, nhưng cũng có thể làm trầm trọng thêm cuộc chia rẽ về việc làm, tài sản và trật tự an ninh.

· Khả năng Mỹ có thể sửa chữa không nằm ở thị trường, mà nằm ở giáo dục, trật tự xã hội và tránh chiến tranh.

Nội dung Gốc

Tôi cảm thấy, gần đây chúng ta dường như đang ở trong giai đoạn “Sụp đổ của Đế chế Mỹ.”

Một phần lý do là tình hình chiến tranh với Iran đang đổ vào tình thế bế tắc; một phần lý do khác là Donald Trump đang đặt áp lực lên mối quan hệ đồng minh của Mỹ; và một phần lý do khác nữa, tôi nghĩ, là cảm giác ngày càng mạnh mẽ: đối thủ lớn nhất của Mỹ, Trung Quốc, đang nhìn chằm chằm từ xa, không chuyển động, đợi chờ sụp đổ của nó.

Vị khách mời của tuần này, đã theo dõi vấn đề này từ lâu. Anh ấy có một lý thuyết lịch sử to lớn, dự đoán rằng Mỹ đang trên đà suy tàn. Đến một mức độ nào đó, anh ấy là một nhân vật kiểu Cassandra không quá điển hình—liên tục đưa ra cảnh báo, nhưng không nhất thiết luôn được coi trọng.

Ray Dalio đã khởi nghiệp từ con số không để sáng lập một trong những quỹ hedge lớn nhất thế giới, Bridgewater Associates. Nhưng hiện tại, điều mà anh ấy muốn thảo luận không chỉ còn là thị trường và đầu tư, mà còn là sự suy tàn của đế chế Mỹ, và liệu chúng ta còn có thể kéo “Đế chế Mỹ” này khỏi bờ vực hay không.

Dưới đây là bản ghi âm đã chỉnh sửa từ tập phát sóng của chương trình “Interesting Times.” Để có trải nghiệm toàn diện, chúng tôi khuyên bạn nên nghe bản gốc. Bạn có thể nghe qua trình phát trên đầu trang này, hoặc trên Ứng dụng New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio, và các nền tảng podcast khác.

Logic chu kỳ của Cuộc khủng hoảng Mỹ

Ross Douthat (Người dẫn chương trình): Ray Dalio, chào mừng bạn đến với “Interesting Times.”

Ray Dalio (Người sáng lập Quỹ Bridgewater): Xin cảm ơn. Đến “Thời đại Đặc biệt” để tham gia “Interesting Times,” thì thật sự là thú vị.

Douthat: Mọi người đều nói như vậy. Bạn là người đã dành cả sự nghiệp để đặt cược, và trong vài thập kỷ qua, nhiều dự đoán của bạn đã được thưởng. Gần đây, bạn luôn nói, Hiện tại, Hoa Kỳ có thể không phải là một lựa chọn đặt cược đáng giá.

Vì vậy, nếu có ai đang quan sát Hoa Kỳ ngay bây giờ, cố gắng đánh giá xem liệu họ nên đặt cược vào việc “Đế chế Mỹ” vẫn sẽ duy trì vị thế dẫn đầu vào thế kỷ 21 không, thì họ nên tập trung vào những lực lượng hay yếu tố chính nào?

Nợ cách mạng và cách Nợ ảnh hưởng đến khả năng quốc gia

Dalio: Tôi muốn sửa lại câu nói đó. Tôi không đang nói rằng Hoa Kỳ là một lựa chọn cược tồi tệ, hoặc một lựa chọn cược tốt. Tôi chỉ đang mô tả những điều đang xảy ra.

Trong khoảng thời gian khoảng 50 năm kinh nghiệm đầu tư của tôi, điều tôi đã học được là: nhiều sự kiện rất quan trọng đối với tôi, trong suốt cuộc đời của tôi, chưa bao giờ xảy ra trước đây, nhưng chúng đã xảy ra nhiều lần trong lịch sử.

Vì vậy, tôi bắt đầu nghiên cứu lịch sử 500 năm qua, cố gắng tìm ra nguyên nhân của tiền tệ dự trữ và sự ra đời cũng như suy tàn của các đế chế đi sau. Bạn sẽ thấy một mẫu lặp đi lặp lại. Thực sự có một loại "chu kỳ lớn," và điểm xuất phát của chu kỳ lớn thường là sự hình thành của một trật tự mới.

Trật tự có ba loại: trật tự tiền tệ, trật tự chính trị nội địa, và trật tự thế giới quốc tế. Đây là ba lực lượng quan trọng đang luôn phát triển.

Hãy xem xét lực lượng đầu tiên, cũng chính là trật tự tiền tệ. Trong đó có một chu kỳ nợ. Khi nợ tăng so với thu nhập, và chi phí trả nợ tăng so với thu nhập, cho dù là của một quốc gia,

Douthat: hoặc một đế chế.

Dalio: bất kỳ thực thể nào cũng vậy!

Douthat: Đúng.

Phía sau sự chia rẽ chính trị là phân phối tiền bạc

Dalio: Điều này sẽ ấn định các chi tiêu khác. Đó là vấn đề đấy. Ví dụ, Mỹ hiện đang chi khoảng 7 nghìn tỷ đô la mỗi năm, thu nhập khoảng 5 nghìn tỷ đô la mỗi năm, nghĩa là, chi tiêu cao hơn thu nhập khoảng 40%. À, thâm hụt này đã kéo dài một thời gian, vì vậy Mỹ đã tích lũy khoảng gấp 6 lần so với thu nhập của mình - ở đây thu nhập đề cập đến là số tiền chính phủ thực sự thu được.

Đúng vậy. Nhưng kết quả của việc làm đó là tiền tệ cũng sẽ mất giá. Đó là cơ chế hoạt động. Chính vì vậy, chu kỳ nợ dài hạn, và chu kỳ nợ ngắn hạn, chu kỳ tiền tệ và chu kỳ kinh tế xuất hiện - chúng thúc đẩy nền kinh tế từ một lần suy thoái sang trạng thái nóng chảy, rồi tiếp tục suy thoái lần tiếp theo.

Liên quan đến điều đó, là chu kỳ chính trị và xã hội nội địa, và chu kỳ này lại liên quan chặt chẽ đến vấn đề tiền tệ. Khi một xã hội phát triển sự khác biệt lớn giữa tầng lớp giàu và nghèo và sự khác biệt về giá trị -

Douthat: Ý anh là, sự khác biệt giữa giàu nghèo?

Dalio: Sự khác biệt giữa giàu nghèo, và sự khác biệt giữa những người có giá trị quan trọng khác nhau. Khi những khác biệt này phát triển tới mức không thể hòa hợp, xung đột chính trị sẽ xảy ra, và xung đột này có thể nghiêm trọng đến mức đe dọa toàn bộ hệ thống.

Vì vậy, tôi tin rằng chu kỳ thứ nhất đang diễn ra. Tôi cũng tin rằng chu kỳ thứ hai đang diễn ra - tức là sự chia rẽ không thể hòa giải giữa phái trái và phái phải chính trị. Chúng ta có thể thảo luận về những điều này sau.

Thứ tự Thế giới đang Quay trở lại Logic Sức mạnh

Douthat: Và các yếu tố ở cấp độ quốc tế đó đóng vai trò như thế nào?

Dalio: Cấp độ quốc tế cũng tuân theo cùng một logic. Sau một cuộc chiến tranh, sẽ có một lực lượng ưu việt mọc lên, và lực lượng ưu việt này sẽ xây dựng thứ tự thế giới mới. Thứ tự được hiểu là một hệ thống. Thứ tự này bắt đầu từ năm 1945.

Douthat: Với chúng ta là như vậy. Hoa Kỳ chính là lực lượng ưu việt đã xây dựng hệ thống này vào thời đó.

Dalio: Đúng vậy. Hoa Kỳ đã xây dựng một hệ thống, hệ thống này lớn phần theo mẫu hình của Hoa Kỳ vì nó ban đầu được định hình để phản ánh. Ví dụ như Liên Hợp Quốc, đó là một thứ tự thế giới đa phương. Các quốc gia khác có thể hoạt động trong đó, và lý thuyết cũng cần phải có một hệ thống dựa trên quy tắc.

Nhưng vấn đề đó là, nếu thiếu cơ chế thi hành, hệ thống này sẽ không thực sự hiệu quả. Đó là một hệ thống lí tưởng, khi nó vẫn được bảo tồn, thực sự là một hệ thống tốt đẹp. Nhưng bây giờ, chúng ta không còn có một hệ thống thực sự dựa trên nhiều phía.

Chúng ta đang quay trở lại trạng thái tồn tại trước năm 1945, tồn tại trong hầu hết lịch sử: các xung đột địa chính trị luôn xuất hiện, như tình hình xung quanh Iran hiện nay.

Các xung đột này sẽ được giải quyết như thế nào? Bạn sẽ không đưa vấn đề này đến Tòa án Quốc tế, đợi một quyết định, sau đó thực thi quyết định. Quyết định cuối cùng được thực thi chính là Sức mạnh.

Douthat: Đúng vậy. Tuy nhiên, ngay cả trong đỉnh cao của "thứ tự thế giới dựa trên quy tắc" mà chúng ta hiểu, trước hết, trong hầu hết thời gian lịch sử đó, Hoa Kỳ cũng luôn ở trong một xung đột với Liên Xô.

Dalio: Đúng vậy.

Douthat: Nghĩa là, Cuộc Chiến Lạnh đã liên tục tồn tại. Kì hạn trong thời kỳ hoạt động của hệ thống này chỉ dựa vào một "cửa sổ" thực sự ngắn ngủi. Và ngay cả trong thời kỳ đó, sức mạnh của Hoa Kỳ cuối cùng vẫn là sức mạnh quyết định, phải không?

Dalio: Chắc chắn. Vì Liên Xô không có một sức mạnh ý nghĩa thực sự. Nó có sức mạnh quân sự, nhưng khi Chiến tranh Thế giới II kết thúc, Hoa Kỳ kiểm soát khoảng 80% toàn bộ tài sản tiền tệ trên thế giới, có khoảng một nửa GDP thế giới, đồng thời cũng là cường quốc quân sự dẫn đầu. Do đó, chúng tôi có khả năng cung cấp vốn cho bên ngoài, và những người nhận vốn này cũng rất quý trọng số tiền này. So với đó, hệ thống Liên Xô chỉ là một phần rất nhỏ. Nhìn từ góc độ tài chính, nó gần như đã phá sản, và dĩ nhiên cũng không tính là một lực lượng quan trọng.

Douthat：Nghĩa là, sự cân bằng quân sự tồn tại thực sự, nhưng trong sự cân bằng tài chính, về cơ bản Mỹ là người quyết định.

Dalio：Đúng đấy. May mắn thay, trong bối cảnh "đảm bảo tiêu diệt lẫn nhau", chúng ta không thực sự sử dụng sức mạnh quân sự đó. Mặc dù vậy, tôi vẫn nhớ về cuộc khủng hoảng tên lửa Cuba - vào thời điểm đó, tôi vẫn còn là một đứa trẻ, nhìn theo diễn biến tình hình, chúng tôi không biết liệu có xảy ra va chạm nguyên tử hay không. Nhưng cuối cùng không tiến xa như vậy, sau đó Liên Xô cũng tan rã.

Douthat：Trong quan điểm lịch sử có tính chu kỳ của bạn, sự kiện bất ngờ đóng vai trò gì?

Dalio：Tất cả các sự kiện sẽ liên tục xảy ra. Tôi nghĩ, câu hỏi quan trọng là: chúng có dẫn đến xung đột không? Và trong một thế giới không có hệ thống tòa án giải quyết xung đột, cả ở cấp độ nội bộ và quốc tế, những xung đột đó sẽ được giải quyết như thế nào?

Ví dụ, những gì đang xảy ra ở Trung Đông ngay bây giờ, đặc biệt là với vấn đề liên quan đến Iran. Ở đó có xung đột, sau đó nó đã tiến triển thành chiến tranh, vì không có cách giải quyết khác. Và bây giờ toàn thế giới đều chú ý vào điều này: liệu Mỹ có thể thắng trong cuộc chiến này, hay sẽ thất bại?

Khi chúng ta nhìn vào vấn đề này, gần như chúng ta sẽ đánh giá theo chuẩn mực đen trắng: ai sẽ kiểm soát eo biển Hormuz? Ai sẽ kiểm soát cơ sở vật chất hạt nhân? Mỹ có thể thắng cuộc chiến này không?

Chúng ta cũng cần nhìn nhận rằng, đằng sau đó có mối quan hệ phe phái. Nga và Iran thường thiên về việc hỗ trợ lẫn nhau, giống như bên kia cũng có những lực lượng ủng hộ riêng của họ.

Douthat：Một lần nữa nhấn mạnh, so với các thập kỷ trước, điều đặc biệt ở thời điểm này là phía phe đối lập mạnh mẽ hơn phải không?

Dalio：Đó là sự thay đổi về sức mạnh tương đối, cùng với sự phá hủy của trật tự lịch sử. Ngoài ra, còn có mối quan hệ nợ nần lớn - dư nợ bị cuốn vào đó. Ví dụ, khi Mỹ điều hành một khoản thâm hụt lớn trong thời gian dài, nó phải vay tiền. Và trong thời kỳ xung đột, điều này trở thành rất nguy hiểm. Sự phụ thuộc lẫn nhau cũng vậy.

Nói cách khác, trong một thế giới có rủi ro cao hơn, bạn phải có khả năng tự cung cấp. Vì lịch sử cho chúng ta biết, bạn có thể bị cắt đứt nguồn cung cấp bất cứ lúc nào. Bất kỳ bên nào cũng có thể bị cắt đứt.

Douthat：Vâng. Tôi rất quan tâm đến việc làm cách nào những yếu tố này lồng vào nhau. Giả sử kết cục cuối cùng của vấn đề Iran là, mọi người cho rằng Mỹ đã thua cuộc chiến này, hoặc ít nhất là không đạt được mục tiêu của mình. Có lẽ eo biển Hormuz vẫn mở, nhưng chính quyền Iran vẫn nắm quyền lực, và bên ngoài tạo ra một ấn tượng: Mỹ đã thử làm điều gì đó, nhưng không thành công. Anh nghĩ, ấn tượng đó có thể ảnh hưởng ngược lại đến việc mọi người đánh giá khả năng Mỹ trả nợ không?

Dalio: Tôi vừa mới ở lại châu Á khoảng một tháng, gặp gỡ các nhà lãnh đạo và các cá nhân khác từ các quốc gia khác nhau. Tác động của sự việc này rất lớn, tương tự như tác động khi Anh mất kênh Suez, vì Ai Cập kiểm soát kênh Suez. Điều đó được coi là biểu tượng cho sự chấm dứt của Đế chế Đại Anh.

Douthat: Đúng, đó là những năm 1950 của thế kỷ 20.

Dalio: Đúng vậy. Và đó cũng là lúc mà mọi người không còn muốn nắm giữ nợ Anh hoặc tài sản khác. Bây giờ, câu hỏi mà các quốc gia khác đang suy nghĩ là: Mỹ vẫn sẽ bảo vệ chúng ta không? Hoặc nói cách khác, liệu Mỹ còn đủ khả năng để bảo vệ chúng ta không? Bởi vì người dân Mỹ không muốn tham gia vào một cuộc chiến tranh dài ngày, vì vậy cuộc chiến phải kết thúc nhanh chóng, không được quá tốn kém, và và—

Douthat: Và phải được ủng hộ mạnh mẽ, phải không?

Dalio: Phải được ủng hộ mạnh mẽ.

Douthat: Và hiện tại, cuộc chiến của chúng ta thường không nhận được sự ủng hộ mạnh mẽ. Tuy nhiên, tôi muốn dừng lại ở ví dụ về Suez này, vì tôi nghĩ nó rất thú vị. Tôi nghe nhiều người sử dụng ví dụ này. Trong Suez Crisis, Anh, Pháp và Israel cơ bản là cố gắng tái chiếm quyền kiểm soát của kênh Suez sau khi Ai Cập quốc hóa kênh.

Vì vậy rõ ràng, điều này tương tự như vấn đề ở Iran: có một tuyến đường hải thương quan trọng trong thương mại toàn cầu, các cường quốc phương Tây và một cường quốc khu vực xung quanh nó xảy ra xung đột. Nhưng theo quan điểm của tôi, khóa chính của Suez Crisis là, Dwight D. Eisenhower và Mỹ cơ bản là nói với Anh: Không, bạn không thể làm như vậy.

Vì vậy, đối với Đế chế Đại Anh, đồng bảng và tất cả sự tin tưởng vào những thứ khác, có một phần là do nhận thức này: giống như bạn vừa nói, đây là thứ tự sau Thế chiến II và Mỹ mới là người dẫn đầu.

Vậy bây giờ, liệu Trung Quốc cũng cần đóng vai trò tương tự không? Liệu cần phải có một khoảnh khắc tương tự mới khi mọi người thực sự mất niềm tin vào Mỹ? Người ta cần phải từ bỏ cường quố cũ, liệu họ phải nhìn thấy một cường quốc mới trước khi làm điều đó?

Dalio: Tôi không nghĩ Trung Quốc sẽ cuối cùng trở thành một cường quốc theo nghĩa truyền thống. Chúng ta có thể bàn luận vấn đề này sau.

Douthat: Tôi rất quan tâm vấn đề này.

Dalio: Nhưng điều tôi muốn nói là, lúc đó là vấn đề nợ Anh và sức mạnh trông thấy của họ thất thế. Sự suy thoái của Anh thực sự đã bắt đầu trước cuộc khủng hoảng Suez, bởi vì mọi người đã nhận ra rằng Mỹ không chỉ là một cường quốc toàn cầu, mà còn ở vị thế tài chính tốt hơn.

Douthat: Vì vậy, nếu sự phản chiếu này thực sự có giá trị, thì điều gì tương ứng với ngày hôm nay? Nếu mọi người cho rằng Mỹ không còn đáng tin cậy như chúng ta đã từng nghĩ, cho rằng khả năng Mỹ trả nợ giảm, v.v. — có lẻ điều này liên quan đến quan điểm của bạn về Trung Quốc và việc Trung Quốc có thể trở thành cường quốc mới hay không — thì mọi người sẽ chuyển hướng đến Trung Quốc không? Họ sẽ từ bỏ đồng Đô la làm tiền dự trữ không? Nếu mọi người mất niềm tin vào Mỹ, tiền tệ sẽ chảy vào đâu?

Dalio: Tôi sẽ chia sẻ quan điểm của mình. Nhưng tôi cũng muốn nói trước, thực ra đây là hiện tượng điển hình trong mỗi chu kỳ. Ví dụ khi Anh thay thế Hà Lan, quá trình cũng tương tự. Anh lúc đó mạnh mẽ hơn về tài chính và có khả năng tổng hợp mạnh mẽ hơn. Hà Lan thua, sau đó đã diễn ra việc chuyển đổi từ Đế chế Hà Lan sang Đế chế Anh; và Hà Lan lúc đó đang nắm giữ tiền dự trữ và nợ. Tương tự, những vấn đề tương tự đã xảy ra nhiều lần.

Do đó, bạn không nhất thiết cần phải có một cá nhân cụ thể nào đó, chẳng hạn như Tổng thống Eisenhower —

Douthat: Không, nhưng bạn cần một lực lượng kế vị. Đó chính là điều tôi muốn hỏi.

Dalio: Vậy nên, tôi nghĩ điều sẽ xảy ra tiếp theo là— để trả lời câu hỏi của bạn về tiền tệ sẽ chảy vào đâu, tài sản sẽ chuyển hướng đến đâu — một quốc gia vẫn có thể là lực lượng dẫn đầu, đồng thời cũng có thể gặp vấn đề tài chính nghiêm trọng.

Ví dụ vào năm 1971 khi hệ thống tiền tệ sụp đổ, Mỹ vẫn là lực lượng dẫn đầu. Năm 1971, Mỹ nợ quá nhiều, không thể thực hiện cam kết trao đổi vàng nữa, vì vậy hệ thống tiền tệ đã sụp đổ. Sau đó, chúng ta đã trải qua thập kỷ lạm phát thập niên 70. Tình huống tương tự vẫn có thể xảy ra.

Đô la, Vàng và Trú ẩn Tài sản

Douthat: Vậy đó là một loại tình huống: bạn đối mặt với khủng hoảng, nhưng vẫn chưa có một lực lượng kế vị. Liên Xô không thể thay thế Mỹ vào những năm 70.

Dalio: Đúng.

Douthat: Mỹ chỉ trải qua khoảng mười năm thời kỳ rất tồi tệ.

Dalio: Tình hình tài chính của bạn sẽ vẫn rất tồi tệ. Điều này có nghĩa là, việc giữ trái phiếu không phải là một cách tốt để bảo tồn tài sản. Để trả lời câu hỏi của bạn, tiền tệ có hai chức năng: một là phương tiện trao đổi, hai là phương tiện bảo vệ tài sản.

Tôi nghĩ, hiện nay bạn sẽ thấy, vì nhiều lý do, tiền tệ của Trung Quốc đang ngày càng trở thành một phương tiện trao đổi. Nhưng tôi rất nghi ngờ rằng, nợ Trung Quốc hoặc tương tự có thể trở thành một phương tiện bảo vệ tài sản có ý nghĩa nghiêm túc, vì từ quan điểm lịch sử, họ không giỏi trong việc bảo vệ tài sản.

Douthat: Đúng.

Dalio: Và tôi không nghĩ rằng bất kỳ loại tiền tệ nào có thể trở thành một phương tiện lưu trữ tài sản hiệu quả.

Douthat: Hãy giải thích cho khán giả của chúng tôi, tiền tệ được pháp định là gì, đó là loại tiền do quốc gia phát hành, nhưng không được hỗ trợ bằng vàng hoặc tài sản khác, đúng không?

Dalio: Đó có nghĩa là họ có thể tự in tiền.

Douthat: Họ có thể in tiền.

Dalio: Vì vậy, khi chúng ta nhìn lại lịch sử, chúng ta sẽ nhận thấy rằng trong tất cả các giai đoạn tương tự, tất cả các loại tiền tệ được pháp định đều mất giá, trong khi vàng tăng giá. Hiện nay, vàng đã trở thành tài sản dự trữ lớn thứ hai của các ngân hàng trung ương trên toàn thế giới. Nói cách khác, đô la đứng đầu, sau đó là vàng, tiếp theo là euro và sau đó là yen.

Vì vậy, tôi nghĩ rằng vấn đề thực sự là: Loại tiền tệ nào có thể trở thành một phương tiện lưu trữ tài sản? Vàng đã trở thành ứng cử viên chính vì lớn toàn bộ là kết quả của việc "không có lựa chọn khác" vì nó đã chứng minh mình trong hàng ngàn năm lịch sử.

Douthat: Nghĩa là, các lựa chọn thay thế đối với đô la sẽ trở nên hấp dẫn hơn, nhưng điều đó không có nghĩa là chúng ta sẽ trực tiếp chuyển sang "vậy ta sẽ mua nợ Trung Quốc"? *

Dalio: Từ góc độ giao dịch, cách hoạt động truyền thống là như vậy: Khi các quốc gia bắt đầu thực hiện giao dịch bằng một loại tiền tệ nào đó, họ sẽ dần dần tạo ra dự trữ cho loại tiền tệ đó. Đó giống như tài khoản tiền mặt của họ - khi họ cần trả tiền cho hàng hoặc dịch vụ mới mua, họ cần đủ tiền mặt. Do đó, tôi dự đoán rằng dự trữ loại tiền tệ sẽ tăng lên.

Vấn đề là, lưu trữ tài sản trong loại tài sản nợ này sẽ là một vấn đề khó khăn. Vì vậy, chúng ta đang bước vào một thế giới mới, mọi người đều đang tự hỏi: Phương tiện lưu trữ tài sản an toàn là gì?

Douthat: Đối với người Mỹ thông thường, nếu họ nhìn vào chu kỳ mà bạn mô tả, nghĩ rằng: "Okay, điều này đã xảy ra trước đây, đang xảy ra lần nữa. Chúng ta đang trải qua một giai đoạn chi tiêu vượt quá thu nhập, có thể thể hiện không còn khả năng tự chủ được nữa, sẽ có một điều chỉnh sắp xảy ra - vậy bạn dự đoán rằng điều chỉnh này sẽ như thế nào?"

Một kịch bản có thể là những năm 70 của thế kỷ 20: lạm phát cao, tăng trưởng chậm lại, còn gọi là stagflation. Một kịch bản khác có thể là mô hình Đại suy thoái: thị trường tài chính sụp đổ, gây ra cuộc khủng hoảng và dẫn đến nghèo đói và suy thoái. Trong môi trường hiện tại, điều mà chúng ta nên lo sợ nhất là loại điều này?

Dalio: Tôi nghĩ rằng, điều mà mọi người nên lo sợ nhất, là phần không hiểu biết về tương lai của chính họ, bạn hiểu chứ?

Douthat: Hiểu rồi. Tôi cũng đang lo lắng về vấn đề này. Vì vậy mới nhờ bạn chỉ giúp tôi.

Dalio: Vấn đề của tôi là: chúng ta không biết thế giới sau ba đến năm năm tới sẽ trở nên như thế nào. Số lượng những điều chúng ta không biết xa xôi hơn rất nhiều so với những gì chúng ta biết. Tôi cho rằng điều chúng ta có thể xác định được là chúng ta đang bước vào một thời đại ngày càng hỗn loạn hơn, và điều này chính là nguy cơ lớn hơn.

Vậy, theo tôi, câu trả lời nên là gì? Tôi nghĩ rằng, câu trả lời là biết cách xây dựng một danh mục đầu tư đủ đa dạng và khái quát để đối phó được với mức độ không chắc chắn như vậy.

Đơn giản, nếu bạn hỏi: "Danh mục đầu tư điển hình của tôi nên như thế nào?" Đó sẽ bao gồm cổ phiếu, trái phiếu, và cũng đầu tư vào các quốc gia khác—đa dạng hóa là điều tốt. Liên quan đến cụ thể việc phân bổ như thế nào, tôi không thể thảo luận từng mục tại đây. Nhưng tôi nghĩ, bất kỳ danh mục đầu tư nào cũng nên có từ 5% đến 15% được phân bổ vào vàng, vì khi tài sản khác gặp khó khăn thực sự, vàng thường có hiệu suất tốt nhất. Dù sao, đó cũng là một trong những lý do khiến việc đầu tư vào vàng trở nên xuất sắc trong vài năm qua, vì thị trường đang dần di chuyển theo hướng đó.

Vì vậy, tôi muốn nói: duy trì sự cân bằng, học cách để danh mục đầu tư của bạn đạt được đa dạng hóa tốt, để ngăn ngừa các rủi ro khác.

Douthat: Với tư cách là một nhà đầu tư, tôi thật sự muốn nghe lời khuyên đầu tư. Nhưng với tư cách của một nhà bình luận, một tác giả chuyên mục—I don't really care what I am—I just want to describe or predict reality. Even while acknowledging that we cannot know the future exactly, if history does indeed offer these lessons, if these cycles do indeed repeat themselves, and we are heading towards some kind of bottoming out or resetting, maybe with a rebound after, I just want to get a sense from you, what does life at the bottom of a cycle look like to you? Does it look more like long-term stagnation and sustained discontent, or more like a crisis exploding, street clashes kind of situation? Because the '70s and the '30s look like two very different examples. That's my query.

Dalio: I can tell you what I am worried about. I think we are facing several big issues now: monetary issues, domestic political and social issues, and international geopolitical issues. Looking at the timeline, we are about to enter a midterm election. I think the Republican party is likely to lose control of the House. After that, you will see further escalation of political and social conflicts, especially in the period from that election up to the 2028 Presidential election.

I am concerned that these divisions may become irreconcilable. I don't know how things will unfold. I don't know if respect for rules, laws, and order, etc., can still maintain law and order.

I am worried—but I am not predicting—about more widespread violence. Indeed, more widespread violence could occur. The number of firearms in the U.S. exceeds the population.

Douthat: Dân số —

Dalio: Tôi không phải đang dự đoán — vui lòng để tôi nói xong câu chuyện.

Douthat: Được.

Dalio: Tôi chỉ nhìn thấy những khả năng này. Tôi nghĩ rằng mọi người có thể quan sát tình hình xung quanh họ và tự đánh giá. Nói chung, để trả lời câu hỏi của bạn, phản ứng của tôi là: chúng ta đang bước vào một giai đoạn hỗn loạn hơn. Tôi nghĩ rằng rủi ro lớn hơn so với quá khứ và nó đang phát triển theo hướng đó. Hiện tại chúng ta chỉ đang trò chuyện bằng lời nói, nhưng thông thường tôi thường vẽ những mẫu hình này ra thành biểu đồ để quan sát, và những điều này đang phù hợp với các mẫu hình lịch sử đó.

Bạn đã hỏi tôi câu hỏi này, tôi đã trả lời. Chính vì những lý do đó, tôi nghĩ rằng mọi người nên giữ sự đa dạng tốt cho danh mục đầu tư của mình và cảnh giác với những vấn đề như vậy.

Douthat: Hãy nói với tôi, theo quan điểm của bạn, cảnh quan nợ và cảnh quan chính trị xã hội tương tác như thế nào. Bởi vì nếu bạn hỏi mọi người hiện tại, họ đang chia rẽ về vấn đề gì, họ thường không nói đến chi phí lãi trên nợ công. Họ sẽ liệt kê một loạt những vấn đề mà họ bất đồng.

Tôi chỉ muốn tìm hiểu: Khi chi phí lãi trên nợ tăng cao và đè nén các hình thức đầu tư khác, có lực lượng kinh tế cụ thể đằng sau sẽ tương tác với hỗn loạn xã hội?

Dalio: Mâu thuẫn của họ, về bản chất, xoay quanh “ai có bao nhiêu tiền và ai có thể nhận được số tiền đó”, và điều này liên quan chặt chẽ đến thâm hụt ngân sách.

Tôi đã viết một cuốn sách gần đây, cố gắng giải thích cơ chế này thông qua 35 trường hợp, cuốn sách mang tựa đề “Làm thế nào quốc gia phá sản”. Tôi cũng đã liên tục trao đổi với các quan chức cao cấp của hai đảng Dân chủ và Cộng hòa, tất cả đều đồng ý với cơ chế này.

Khi tôi ngồi xuống và nói với họ, bạn phải thông qua một cách nào đó — tăng thuế, cắt giảm chi tiêu, kiểm soát lãi suất — để giảm thâm hụt ngân sách xuống dưới 3% GDP, vì từ cấu trúc, chỉ có thể làm như vậy.

Và sau đó họ sẽ nói, Ray, bạn không hiểu. Để chiến thắng bầu cử, tôi phải ít nhất phải cam kết một trong hai điều: “Tôi sẽ không tăng thuế cho bạn” và “Tôi sẽ không cắt giảm phúc lợi cho bạn”.

Sự chia rẽ của đất nước này, phản ánh ở những điểm như tầng lớp tỷ phú và những người đang gặp khó khăn tài chính, phản ánh ở sự chia rẽ giữa tảng phái trái và tảng phái phải, phản ánh ở phong trào dân túy và nhiều điều khác — và tất cả đều bao gồm yếu tố tiền bạc và tiền tệ. Vì vậy, thâm hụt ngân sách và vấn đề tiền tệ, đều là một phần rất quan trọng của xung đột xã hội.

Douthat: Vậy nên, khi bạn nói chuyện với các chính trị gia về vấn đề này, và họ giải thích với bạn rằng chúng ta không thể tăng thuế và không thể cắt giảm chi tiêu, tôi nghĩ họ sẽ tiếp tục bằng cách nói, mọi người sẽ coi những vấn đề đó như một mối đe dọa đối với cơ hội hoặc bình đẳng. Người phụ thuộc vào Bảo hiểm Y tế và An sinh xã hội sẽ nghĩ rằng đó là bảo đảm bình đẳng; trong khi những người dựa vào thuế suất thấp để khởi nghiệp sẽ xem đó là bảo đảm cơ hội.

Nếu bạn muốn thuyết phục những người này cắt giảm thâm hụt ngân sách xuống còn 3% GDP, bạn sẽ nói với họ rằng, việc này là để họ tránh được điều gì?

Dalio: Để họ tránh được một cuộc khủng hoảng tài chính.

Douthat: Vậy nếu Mỹ gặp phải một cuộc khủng hoảng tài chính, điều đó sẽ như thế nào? Cụ thể sẽ xảy ra gì?

Dalio: Khủng hoảng tài chính có nghĩa là khả năng chi tiêu của chính phủ sẽ rất hạn chế. Nói cách khác, bạn không thể đảm nhận các chi phí quốc phòng, trợ cấp xã hội v.v., ngân quản sẽ gặp nhiều hạn chế lớn. Do cung không thể kịp với cầu, lãi suất sẽ tăng, điều này sẽ làm suy giảm việc vay mượn, tấn công thị trường, và nhiều hơn nữa. Điều này sẽ buộc ngân hàng trung ương cố gắng cân bằng tình hình bằng cách in tiền, kết quả là một cuộc lạm phát kèm theo suy giảm kinh tế.

Douthat: Hiểu rồi. Vậy nghe có vẻ, tình huống tồi tệ nhất sẽ là: một cuộc khủng hoảng tài chính tương tự như năm 2008, cuối cùng biến thành một tình hình lạm phát giống như thập kỷ 70 của thế kỷ 20? Xin lỗi, tôi không ép bạn phải trả lời--

Dalio: Không, không, tôi rất sẵn lòng cố gắng trả lời.

Douthat: Tôi chỉ muốn cung cấp cho bạn một bối cảnh: Tôi 46 tuổi trong năm nay, cả cuộc đời của tôi gần như đã trôi qua dưới bóng tối của những dự báo như "thâm hụt ngân sách Mỹ không bền vững". Cuộc bầu cử tổng thống đầu tiên mà tôi thực sự nhớ, là vào năm 1992, cuộc bầu cử của Ross Perot, và chiến dịch của ông lớn mạnh xung quanh những chủ đề này.

Nhưng giống như nhiều người Mỹ khác, điều này cũng có nghĩa là tôi thường tự động chặn thông tin về thâm hụt ngân sách. Từ những năm 90 của thế kỷ 20, lần đầu tiên tôi cảm thấy thâm hụt và chi tiêu quá mức thực sự ảnh hưởng đến túi của người dân thông qua đợt lạm phát của chính phủ Biden.

Vì vậy tôi nghĩ, đối với tôi và khán giả, việc hiểu rõ điều này rất hữu ích: Tại sao thập kỷ 2030, hoặc cuối thập kỷ 2020, sẽ khác biệt so với 20 năm qua? Sau cùng, trong 20 năm qua, chúng ta vẫn luôn đương đầu với thâm hụt này.

Dalio: Cảm ơn sự hiếu kỳ của bạn! Và tôi cảm thấy mình phải trả lời câu hỏi này. Điều này giống như nấm sên tích tụ dần trong động mạch. Chúng giống như bạn nói: "Tôi chưa hề có cơn đau tim."

Douthat: "Tôi cảm thấy khá lành lặn."

Dalio: Sau đó tôi có thể nói: Okay, tôi hiểu, bạn chưa hề có cơn đau tim. Nhưng tôi có thể cho bạn xem hình ảnh cắt lớp từ MRI, để bạn thấy những nấm sên đang tích tụ trong hệ thống cơ thể của bạn? Bạn có thể hiểu những đợt nấm sên này ý nghĩa gì—nếu chúng tiếp tục phát triển, bạn sẽ mắc bệnh tim. Bạn có hiểu không? Bạn có thể hiểu những con số này ý nghĩa gì, bạn đang ở vị trí nào? Hãy lắng nghe, đây là cuộc đời của bạn, là lựa chọn của bạn. Bạn phải tự hỏi mình: "Điều này đúng hay sai?" Điều này là điều bạn phải làm vì lợi ích bản thân.

Douthat: Trong câu chuyện của bạn, nếu kết hợp chẩn đoán này với đánh giá của bạn về cách hoạt động hiện tại của hệ thống chính trị Mỹ — một đánh giá cũng giống như của tôi — dường như ngụ ý rằng, trước khi có bất kỳ thay đổi đáng kể nào xảy ra, Mỹ ít nhất sẽ phải trải qua một cơn "đau tim nhẹ".

Bạn ban đầu nói, mặc dù tôi đặt câu hỏi theo cách này với tư cách là người dẫn chương trình podcast, nhưng thực tế bạn không đặt cược chống lại Mỹ. Vậy bạn có tin tưởng mạnh mẽ rằng, Mỹ có thể trải qua một cơn "đau tim nhỏ", sau đó hồi phục không?

Trí tuệ Nhân tạo có thể giải quyết vấn đề của Mỹ không

Dalio: Tôi nghĩ rằng, chúng ta sẽ bước vào một giai đoạn hỗn loạn hơn, vì một số lực lượng đang hội tụ: vấn đề về tiền tệ; sự không thống nhất không thể giải quyết được tại cấp độ xã hội và chính trị nội địa; và vấn đề về trật tự thế giới quốc tế. Tôi cũng muốn thêm hai yếu tố khác. Một trong số đó là lực lượng tự nhiên mà lịch sử đã thấy lặp đi lặp lại —

Douthat: Ví dụ như dịch bệnh.

Dalio: Hạn hán, lũ lụt và dịch bệnh. Nếu bạn nhìn vào dự đoán của hầu hết mọi người về xu hướng biến đổi khí hậu, điều đó không phải là điều tốt, mà là điều tồi tệ. Sau đó là công nghệ và Trí tuệ Nhân tạo.

Chúng ta phải đưa công nghệ và Trí tuệ Nhân tạo vào cuộc trò chuyện này, vì chúng sẽ phát huy vai trò. Và chúng sẽ phát huy vai trò theo ba cách. Thứ nhất, nó có thể cải thiện năng suất một cách đáng kể, từ đó giúp giảm một phần vấn đề nợ — có lẽ có thể. Chúng ta có thể tiếp tục bàn luận về điều này. Nhưng tôi không nghĩ rằng nó sẽ đạt được điều đó ở tốc độ nhanh như vậy.

Douthat: Tôi thực sự thường nghe thấy lời nói như vậy từ những người trong lĩnh vực Trí tuệ Nhân tạo. Họ sẽ nói rằng, trong trường hợp tốt nhất, nếu Trí tuệ Nhân tạo chỉ làm tăng tốc độ tăng trưởng GDP một số điểm phần trăm X, làm tăng tốc độ tăng trưởng năng suất một số điểm phần trăm X, thì nó sẽ giảm bớt vấn đề mà bạn đã đề cập ban đầu.

Dalio: Chính xác, đúng vậy.

Douthat: Nó sẽ làm cho nợ trở nên dễ chịu hơn.

Dalio: Đó chính là ý của tôi. Vì nó có thể tạo ra thu nhập, thu nhập có thể giúp trả nợ gốc và lãi suất, và như vậy. Vì vậy, đây là một trong ba tác động của Trí tuệ Nhân tạo.

Tác động thứ hai của Trí tuệ Nhân tạo là, nó đang tạo ra khoảng cách giàu nghèo rộng lớn. Những người hưởng lợi từ đó, đang tiến gần đến vấn đề "ai sẽ trở thành triệu phú đô la đầu tiên". Khoảng cách giàu nghèo đã mở rộng rất nhiều, và Trí tuệ Nhân tạo sẽ thay thế một lượng lớn công việc. Vì vậy đó chính là yếu tố thứ hai. Dù chúng ta xử lý vấn đề như thế nào, khoảng cách này sẽ trở thành vấn đề. Chúng ta phải xử lý chúng, và điều này rất có thể trở thành vấn đề chính trị, nhưng đúng là đó là một vấn đề.

Thứ ba, công nghệ chính nó cũng có thể được sử dụng để gây hại cho người khác — nó có sức mạnh lớn. Nó có thể được sử dụng bởi các quốc gia khác, có thể được sử dụng bởi những người muốn gây hại, cũng có thể được sử dụng bởi những người muốn đánh cắp tiền. Nó có thể được sử dụng để gây hại.

Douthat: Đúng. Nhưng trong mô hình của bạn, lý thuyết chu kỳ của bạn, từ điểm cuối cùng này, công nghệ có thể làm tăng thêm căng thẳng địa chính trị. Nó sẽ củng cố động lực kiểu Chiến tranh Lạnh, cũng như làm tăng thêm căng thẳng nội bộ.

Dalio: Đúng.

Douthat: Nhưng nó cũng có thể giảm bớt áp lực tài chính.

Dalio: Đúng, nó có thể mang lại sự tăng trưởng năng suất.

Douthat: Nhưng nếu nó mang lại một số ảnh hưởng xấu, thì nó có thể gần như chắc chắn sẽ mang lại một số ảnh hưởng tốt.

Dalio: Trọng điểm nằm ở chỗ, các ảnh hưởng đó cuối cùng sẽ tương đối phản đổi lẫn nhau, đạt đến sự cân bằng.

Douthat: Đúng vậy.

Dalio: Và chúng ta không biết tương lai sẽ như thế nào, vì khả năng của con người không đủ để dự đoán thế giới sẽ trở nên như thế nào sau ba đến năm năm. Trong vòng năm năm tới, năm lực lượng này sẽ chồng chất lên nhau, cả thế giới sẽ giống như trải qua một trạng thái co rút thời gian. Năm năm tới sẽ chứng kiến những biến đổi lớn, tất cả các lực lượng này sẽ hội tụ vào nhau. Và sau khi chúng ta vượt qua giai đoạn này, thế giới phía bên kia hầu như sẽ trở nên không thể nhận ra. Nó sẽ rất khác biệt, đó sẽ là một giai đoạn biến đổi mạnh mẽ, rối loạn mạnh mẽ.

Vậy nên, một người phải làm gì? Khi biết rằng chúng ta không thể thực sự dự đoán tương lai sẽ như thế nào, cách làm của riêng tôi — cũng là lời khuyên của tôi — đó là phải biết cách cân bằng vị thế của mình.

Douthat: Nhưng đối với các chính trị gia, khi họ nghe thấy cách nói của bạn, có lẽ họ sẽ nghĩ: Okay, tôi biết Ray Dalio muốn chúng tôi giảm thiểu pháp định thu ngân sách xuống dưới 3% GDP, nhưng vào thời điểm này, ông cũng tin rằng chúng ta đang trải qua một "sự co rút thời gian" không lịch sử trong lịch sử nhân loại, kéo dài trong năm năm. Vậy điều đó có lẽ chúng ta không nên chậm lại, chờ xem xem thế giới sẽ biến thành thế nào sau năm năm, rồi hãy cố gắng tái cấu trúc lại Hệ thống Bảo hiểm Y tế và An sinh xã hội một cách đau khổ.

Dalio: Tôi không nghĩ họ sẽ quan tâm Ray Dalio nghĩ gì cả. (cười)

Douthat: Đúng, không phải ý đó. Nhưng —

Dalio: Tôi nghĩ họ quan tâm hơn đến hộp thăm dò ý kiến ​​của cử tri nhiều hơn.

Douthat: Vâng, tất nhiên. Tôi đã nói chuyện với một số người ở Washington DC, có những người thực sự lo lắng về vấn đề pháp định thu ngân sách, và thực tế là có những người đang cố gắng hành động.

Tôi thực sự quan tâm đến việc, trong câu chuyện của bạn về sự thịnh vượng và suy tàn của đế quốc — đế quốc Tây Ban Nha, đế quốc Đại Anh, đế chế Hà Lan "nhỏ" và nhiều đế quốc khác — có vẻ không có trường hợp như vậy: một đất nước lớn trải qua chu kỳ này, rơi vào đáy mà bạn đề cập, sau đó phục hồi và bắt đầu một vòng lặp thăng trầm mới. Hoặc nói cách khác, có một trường hợp như vậy không?

Bởi vì bạn biết, với người Mỹ, đó chính là mục tiêu của chúng tôi. Nếu ai đó chấp nhận câu chuyện của bạn, họ sẽ nói: Vâng, nhưng lịch sử không phải là vấn đề chắn chắn. Chúng ta có thể lựa chọn và đưa mình vào một chu kỳ khác, đúng không?

Dalio: Đúng. Tôi nghĩ điều đó là có thể. Nhưng vấn đề là, phải có một số sự kiện xảy ra — và lịch sử cũng sẽ gợi ý điều này. Plato đã từng nói về chu kỳ này —

Douthat: Đúng.

Dalio: Trong "The Republic." Anh ấy nói về chế độ dân chủ, và vấn đề của chế độ dân chủ, vì mọng người không phải lúc nào cũng bỏ phiếu cho những điều thật sự lợi ích cho họ, và thật sự hỗ trợ sức mạnh của đất nước. Khoảng 60% người Mỹ có khả năng đọc hiểu dưới mức trình độ lớp sáu, và có vấn đề về năng suất lao động và các khía cạnh khác. Nhưng họ sẽ bỏ phiếu, và đó sẽ ảnh hưởng đáng kể đến kết quả.

Vấn đề là: Dưới chế độ dân chủ, sự thay đổi đó sẽ xảy ra như thế nào? Theo Plato, trong trường hợp lý tưởng, điều này đòi hỏi một "người độc tài nhân ái" — một người có khả năng kiểm soát tình hình, mạnh mẽ đủ, và sẵn lòng đóng góp cho quốc gia. Ở một khía cạnh nào đó, anh ta có thể đoàn kết mọi người lại.

Bất kể nó xảy ra như thế nào, bạn cần một người lãnh đạo mạnh mẽ từ trung tâm. Anh ta cần nhận ra, sự đối đầu đảng phái và xung đột cơ bản sẽ trở thành vấn đề, nhưng đồng thời cũng cần có đủ sức mạnh để làm cho mọi người và hệ thống hoạt động theo cách cần thiết. Như vậy, một dạng tái cơ cấu nợ mới có thể xảy ra, hệ thống giáo dục mới có thể cải thiện, và cải cách cấu trúc hiệu quả mới có thể tiến triển.

Vận hành một công ty lớn đã khó khăn rồi. Hãy tưởng tượng, quản lý đất nước này và quản lý nó tốt, sẽ khó khăn tới mức nào. Vì vậy, bạn cần một người đặc biệt, có sức mạnh ngoại cỡ; bạn cũng cần một lãnh đạo mạnh mẽ, và loại lãnh đạo này có thể được theo đuổi, chứ không bị phá hủy liên tục bởi bất kỳ bên nào.

Douthat: Vậy nên, bạn đang tìm kiếm một Franklin D. Roosevelt trong cuộc khủng hoảng cụ thể này, hoặc có thể là một nhân vật kiểu Ronald Reagan?

Dalio: Uhm, tôi nghĩ hiện tại so với bất kỳ lúc nào trước đây cũng khó khăn hơn.

Douthat: Bởi vì chúng ta đã đi xa hơn —

Dalio: Mỗi người đều có quan điểm riêng. Bạn có biết việc lãnh đạo có khó khăn đến mức nào không? (cười nhẹ) Ý tôi là, bạn có thể tưởng tượng không? Vậy nên, bạn có thể dẫn dắt mọi người vào tâm điểm, đoàn kết họ, và khiến họ sẵn lòng thực hiện những việc khó khăn đó không?

Douthat: Đúng vậy. Nhưng trong những cuộc thảo luận này, tôi thường nghĩ đến một điều: chúng ta thực sự rất giàu có. Mỹ ngày nay thậm chí còn giàu có hơn cả những năm 80 của thế kỷ 20, và tất nhiên cũng giàu có hơn nhiều so với thời kỳ Đại khủng hoảng. Mặc dù mọi người có thể cảm thấy áp lực lạm phát, hoặc gặp khó khăn khi tỷ lệ thất nghiệp tăng đột ngột, nhưng sự giàu có này chính là một yếu tố ổn định.

Trong tư duy đó, bạn có thể nhìn thấy một tình huống khác. Ví dụ như Nhật Bản. Nhật Bản là một quốc gia nắm giữ nợ lớn trong thời gian dài, tôi không nói họ đã xử lý rất thành công. Sức sống kinh tế của họ giảm, và họ trở nên tồn tại ít sức sống hơn, không còn là Nhật Bản mà chúng ta từng nghĩ là có thể "sẽ chiếm giữ thế giới" trong những năm 80 hoặc 90 của thế kỷ 20. Nhưng họ vẫn duy trì sự ổn định của một xã hội giàu có và già dân. Anh nghĩ, điều này có thể xảy ra với Mỹ không?

Dalio: Tôi nghĩ bạn đã đưa ra hai câu hỏi, mặc dù chúng có liên quan nhưng tôi muốn trả lời một cách riêng biệt. Câu hỏi đầu tiên, liên quan đến mức sống cao hơn, và việc Mỹ trở nên giàu có hơn. Điều này luôn là sự thật trong lịch sử. Tất cả các giai đoạn trước Chiến tranh thế giới II, cũng có tình huống như vậy. Vấn đề thực sự quan trọng, là cách mà con người đối xử với nhau.

Douthat: Ý anh là, thường thì khi nợ nghiệp tới đỉnh điểm, đế quốc thường giàu có hơn bất kỳ lúc nào trong quá khứ?

Dalio: Đúng vậy. Nếu bạn nhìn vào thu nhập bình quân, mọi chỉ số — tuổi thọ trung bình, bất kỳ chỉ số nào đo lường phúc lợi — và sau đó vẽ một biểu đồ từ thế kỷ 15, hoặc từ thời kỳ Trung Đại Đen, bạn sẽ nhận ra rằng, các chỉ số này ban đầu tương đối ổn định. Nghĩa là, ở mỗi thời điểm lịch sử, từ quan điểm toàn cầu, từ quan điểm xã hội, chúng ta đều giàu có hơn so với quá khứ. Điều bạn nói đúng.

Nhưng điều này không ngăn cản Chiến tranh thế giới II, không ngăn cản vấn đề về nợ nghiệp, cũng không ngăn cản những vấn đề khác xảy ra. Bởi vì vấn đề quan trọng nhất, là cách mà con người đối xử với nhau. Họ có thể cùng nhau đối mặt với những vấn đề này không? Thực tế, nếu việc giảm mức sống của chúng ta một phần của quá trình điều chỉnh sức khỏe, giảm 10%, thì sao?

Tôi sắp kết thúc rồi, nhưng tôi muốn thảo luận rõ ý này. Vì vậy đây là điểm đầu tiên. Sự giàu có không thể giảm bớt vấn đề nợ nghiệp, không thể giảm bớt sự đấu tranh xoay quanh "ai sẽ kiểm soát" —

Douthat: Nhưng có lẽ nó cũng giảm bớt một phần. Ví dụ như những năm 30 —

Dalio: Không, không, không. Chờ đã. Tôi vừa mới nói xong. Xin đừng —

Douthat: Được, tiếp tục đi. Xin lỗi.

Dalio: Tôi sẽ nói xong, rồi bạn trả lời. Về tình hình ở Nhật Bản — hoặc bạn muốn tôi trả lời câu hỏi này trước, sau đó nói về Nhật Bản?

Douthat: Đợi một chút về Nhật Bản. Tôi chỉ muốn hỏi lại một câu về vấn đề vừa rồi: Nếu bạn nhìn vào thập kỷ 1930, thập kỷ 1970, và thời kỳ sau cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008, họ đều là các thời kỳ khủng hoảng kinh tế nào đó, nhưng tình hình có vẻ đang dần tiến triển hơn. Thập kỷ 1930 tồi tệ hơn thập kỷ 1970, thập kỷ 1970 lại tồi tệ hơn thập kỷ 2010. Vì vậy, có lẽ điều đó chỉ xảy ra vì chúng ta trở nên giàu có hơn, vấn đề có thể ổn định hơn một phần, phải không?

Dalio: Đúng. Nếu bạn nhìn vào thu nhập bình quân đầu người, tuổi thọ kỳ vọng — bất kỳ tiêu chí sống nào hoặc chỉ số tương tự — bạn sẽ thấy một đường cong —

Douthat: Tôi chỉ muốn nói rằng, thậm chí trong xung đột xã hội, thập kỷ 1970 cũng không nghiêm trọng như thập kỷ 1930. Tôi chỉ muốn nhấn mạnh điều đó.

Dalio: Ừ, tôi không muốn nhấn mạnh điều đó quá.

Douthat: Được.

Dalio: Nói cách khác, dựa trên nhiều chỉ số đo lường, tôi sẽ nói rằng hiện tại giống hơn với thập kỷ 1930 hơn. Nếu bạn nhìn vào mức độ nợ nước, mức độ xung đột nội bộ — tôi đã trải qua những thời kỳ đó. Và tôi sẽ nói —

Douthat: Vậy bạn nghĩ rằng tình hình hiện nay của chúng ta tồi tệ hơn thập kỷ 1970?

Dalio: Tình hình nợ của chúng ta tồi tệ hơn.

Douthat: Điều đó đúng.

Dalio: Vị thế dẫn đầu của Mỹ trong thứ tự thế giới, cùng với xung đột liên quan, cũng tồi tệ hơn so với thời điểm đó.

Douthat: Đã hiểu.

Dalio: Vì vậy tôi nghĩ, đó là sự thật khách quan. Tôi không cố ý tạo nên tâm trạng bi quan, tôi chỉ cố gắng phân tích, vì công việc của tôi là đặt cược đúng.

Douthat: Được. Vậy "tương lai theo kiểu Nhật Bản" của chúng ta thì sao? Chúng ta có thể có một tương lai theo kiểu Nhật Bản không?

Dalio: Tình hình tại Nhật Bản chủ yếu có hai điểm, rất thú vị. Nợ của Nhật chủ yếu là nợ nội. Trong trường hợp đặc biệt đó, cách họ xử lý là: Ngân hàng trung ương in tiền mạnh, sau đó mua nợ. Họ đã làm như vậy. Kết quả là, đồng Yên mất giá. Do giá trị tiền tệ và nợ giảm, giá trị tài sản của người Nhật cũng giảm mạnh.

Vì vậy, đúng, chúng ta cũng có thể thấy điều tương tự xảy ra. Nhưng tình hình của chúng ta vẫn khác biệt: Một phần ba nợ của Mỹ do người nước ngoài nắm giữ. Điều này khác biệt. Là một quốc gia, chúng ta nợ tiền cho các nước khác.

Douthat: Ở đây, tôi nghĩ rằng—

Dalio: Nếu bạn nghĩ rằng đó là một kết quả tốt (cười nhẹ)

Douthat: Không, tôi không nghĩ vậy. Ừ, tôi nghĩ rằng—

Dalio: Đây giống như sự suy thoái của Đế chế Anh. Có thể bạn sẽ trải qua quá trình suy thoái tương tự như Đế chế Anh. Gần như là tình huống đó.

Douthat: Không, tôi không nghĩ đó là kết quả tốt. Lý do tôi quan tâm đến nó là vì trong trường hợp của Nhật Bản, nó giống hơn như một tình trạng đình trệ bền vững hơn là một cuộc khủng hoảng và sụp đổ. Nhưng tôi nghĩ, ở một điểm nào đó, tôi đồng ý với bạn: vì nhiều lý do—những lý do đó đã vượt ra khỏi phạm vi cuộc trò chuyện lần này—dường như xã hội Nhật Bản dường như có khả năng chấp nhận sự suy giảm trong mức sống. Theo nghĩa đó, có lẽ nó không phải là một mô hình phù hợp cho Mỹ.

Để kết thúc, hãy để tôi đặt ra một câu hỏi cuối cùng dựa trên bình luận lạc quan của chính tôi, và bạn có thể đáp lại. Tôi đã nói trước đó rằng, cả đời tôi đã sống trong một thế giới mà mọi người liên tục lo lắng về vấn đề thâm hụt và chi tiêu thâm hụt. Tôi nghĩ rằng, giống như bạn đã nói, việc không có cuộc khủng hoảng không có nghĩa là bạn sẽ không bị đau tim vào ngày mai. Làm như vậy hoàn toàn hợp lý. Vì vậy, tôi hoàn toàn dự đoán rằng những vấn đề mà bạn mô tả sẽ có ảnh hưởng tiêu cực đáng kể đối với Mỹ.

Nhưng đồng thời, tôi thực sự cảm thấy đây là một thời điểm rất kỳ lạ: nếu nhìn vào một số chỉ số, Mỹ trở nên rất dễ vỡ; nhưng từ nhiều khía cạnh khác, Mỹ lại rất rất mạnh mẽ. Nếu nhìn vào 10 năm trước đây hoặc 15 năm trước đây, tốc độ tăng trưởng GDP của Mỹ đã vượt xa Châu Âu phương Tây, Canada và các nền kinh tế tương tự khác. Chúng ta vẫn đang sở hữu các công ty công nghệ hàng đầu, dẫn đầu thế giới. Chúng ta vẫn có quân đội mạnh nhất thế giới. Ở mặt xã hội, chúng ta thực sự đang đối mặt với nhiều vấn đề, nhưng có quốc gia lớn nào khác trên thế giới có khả năng thu hút di dân tốt hơn, có tỷ lệ sinh cao hơn, có địa lý xa xa hoàn toàn khỏi chiến tranh lớn và đợt di cư không? Tôi không chắc chắn liệu còn quốc gia nào khác đáng để đặt cược hơn Mỹ hay không.

Nếu nhìn 50 năm tới, trong bối cảnh toàn cầu hóa, liệu Mỹ không phải vẫn là một nơi mà người ta có thể cảm thấy tự tin không? Ông nghĩ thế nào?

Dalio: Tôi nghĩ, chúng ta không thể đặt vấn đề theo cách tôi ban đầu phản đối, đó là, "Mỹ sẽ thắng hay sẽ thua" như đã nói.

Tôi nghĩ, chúng ta biết điều gì là lành mạnh. Xem xét lịch sử, bất kỳ quốc gia nào muốn duy trì sức khỏe, chỉ cần làm ba điều. Thứ nhất, giáo dục tốt cho trẻ em, để họ có năng lực, sản xuất chất lượng cao và có dân chủ. Thứ hai, cho họ phát triển và trở thành một quốc gia có trật tự, nơi mọi người có thể hợp tác, tạo ra năng suất và tạo ra sự phát triển năng suất rộng lớn và sự thịnh vượng chung. Thứ ba, không sa vào chiến tranh. Không nên xảy ra nội chiến, cũng không nên dính vào chiến tranh quốc tế. Chỉ cần làm ba điều này.

Sau đó, bạn có thể xem xét những yếu tố cơ bản này. Liệu chúng ta đã giáo dục trẻ em tốt chưa, để họ có khả năng sản xuất và kỹ năng, và có thể hòa bình sống chung với nhau không? Chúng ta có một cộng đồng công dân đạo đức không? Chúng ta có một môi trường có thể tăng cường năng suất, giúp mọi người hòa bình sống chung không?

Tôi nghĩ rằng, tình hình hiện tại của chúng ta rất tồi tệ. Tôi sống ở Bang Connecticut, và vợ tôi luôn hỗ trợ những đứa trẻ nghèo nhất hoàn thành trung học. Khoảng cách về giáo dục, cũng như khoảng cách về những yếu tố này, bao gồm cả khoảng cách về đạo đức công dân, đều là vấn đề thực tế. Vì vậy, tôi nghĩ rằng, vấn đề cuối cùng thực sự sẽ quay trở lại những vấn đề này.

Và điều này là những điều cơ bản nhất. Thu nhập của bạn có cao hơn chi phí không? Tình hình thu nhập của bạn ra sao? Bảng cân đối tài sản và nợ của bạn như thế nào? Đây là những vấn đề cơ bản. Bạn biết về những vấn đề cơ bản này. Vì vậy nếu chúng ta có thể có những nền tảng này — vâng, tôi biết ơn Chúa đã để tôi lớn lên tại Mỹ, vì trời ơi, đó thực sự là kỳ diệu. Đây đã từng là nơi mà bất kỳ ai từ bất kỳ nơi nào trên thế giới cũng có thể trở thành công dân thật sự, vì vậy thực sự có một hệ thống tinh hoa thực sự ở đây. Tôi sinh ra trong một gia đình tầng lớp trung lưu. Cha tôi là một nhạc sĩ jazz. Tôi có thể đến một trường tốt, có thể tự mình mở lối, bạn hiểu chứ? Tôi nghĩ đến sự sáng tạo đó, nghĩ đến tất cả những điều tuyệt vời đó — giáo dục rộng lớn, xã hội tầng lớn — chúng ta đã từng có tầng lớp trung lưu, chúng ta đã từng có những thứ đó.

Vì vậy, tôi đã trải qua sự khác biệt đó. Tôi biết yếu tố cơ bản là gì. Tôi sẽ xem xét mọi chỉ số và những chỉ số đó khiến tôi lo lắng.

Douthat: Tốt. Ray Dalio, cảm ơn bạn đã tham gia chương trình của chúng tôi.

Dalio: Cảm ơn bạn đã mời tôi.

[Liên kết đến bài gốc]

Chào mừng bạn tham gia cộng đồng chính thức của BlockBeats:

Nhóm Telegram đăng ký: https://t.me/theblockbeats

Nhóm Telegram thảo luận: https://t.me/BlockBeats_App

Tài khoản Twitter chính thức: https://twitter.com/BlockBeatsAsia